Amíg Magyarországon teljes politikai ellenőrzés van az ügyészség felett, addig az egyszerűen nem fogja bíróság elé vinni Orbán Viktor környezetének korrupciós ügyeit – véli az Orbán-kormány talán leghangosabb uniós kritikusa, a német zöldpárti európai parlamenti (EP) képviselő, Daniel Freund.
A politikus a Gulyáságyú Média az EU parlamentjének székhelyén, Strasbourgban készített nagyinterjújában kerek-perec kijelentette, hogy szerinte Magyarország már nem demokrácia többé, és még arra is vállalkozott, hogy megbecsülje, mennyit EU-forrást loptak el 2010 óta.
Freund képviselőt megkértük, üzenjen azon magyaroknak, akik nem szeretnék, hogy úgymond „külföldiek avatkozzanak be a magyar belpolitikába”, és azoknak is, akik szerint Orbán Viktorra egyetlen EU-tól érkező dorgálás sem hat.
Az EP-képviselő olyan erős kijelentéssel is élt a beszélgetésben, miszerint „Orbán és Putyin együtt lopják a pénzt”.
Ezen felül szóba kerül Svédország NATO-csatlakozásának a magyar miniszterelnök általi blokkolása, az Integritás Hatóság eddigi tevékenységének értékelése, a magyar sajtószabadság helyzete, valamint az oktatási státusztörvény, ami szerinte „a magyar tanárok elleni kormányzati támadás”.
Tartalom
Svédország, Oroszország, NATO, Orbán, Putyin
– Figyelemmel kíséri a magyar kormány Svédország és Finnország NATO-tagságával kapcsolatban követett politikáját?
– Az Európai Unióban már régóta azt láthatjuk, hogy Orbán Viktor visszaél a vétójogával, hogy engedményeket, többletjogokat, különszabályokat érjen el saját magának. Ezt különösen az ukrajnai teljes körű invázió óta, az Oroszország elleni szankciókkal kapcsolatban láthattuk, amikor személyeket vetetett le a szankciós listáról. Tavaly december óta egész Európa leállította az orosz olaj vásárlását, kivéve a magyar kormányt.
Örök idők óta léteznek olyan ügyek és döntések, amelyek kapcsán az Európai Unión belül alkuk köttetnek. Ám ez az első alkalom, hogy ez egyik szervezettől áttevődik a másikhoz, az Európai Unióból a NATO-hoz. A magyar kormány részéről egyértelmű jelzések voltak arra vonatkozóan, hogy az új pénzek befagyasztása az ő szemszögükből a NATO-n belüli együttműködéshez kapcsolódik.
Amikor orosz invázió látunk Ukrajnában, az Oroszországgal határos országok rendkívül feszültek és bizonytalanok. Finnország és Svédország közvetlenül az invázió után azt mondta, hogy sokáig nem voltunk a NATO-ban, de az invázió megváltoztatja a dolgokat, és tagja kívánunk lenni a szövetségnek. Ebben a helyzetben kihasználni a sebezhetőségüket, és azt mondani, hogy igen, beszélhetünk róla, de csak akkor, ha cserébe kapunk valamit, meglehetősen szélsőséges lépés.
– Mit gondol, mi lehet az oka, hogy így jár el Orbán Viktor?
– A magyar kormánytól azt hallani, hogy Svédország és Finnország túl „hangos” volt az EU-pénzek a jogállamiság megsértése és a korrupció miatti befagyasztása mellett. Ez egyfajta orbáni bosszú azért, mert az Európai Unió ha nem is elvette, de befagyasztotta az EU-forrásokat.
Orbán Viktor jól érzi magát abban a szerepben, hogy őt meg kell győzni, őt el kell kényeztetni a szavazatáért cserébe.
Amennyiben a megvizsgáljuk az EU-tagállamokat abból a szempontból, hogy mennyire kritikusak Vlagyimir Putyinnal és mennyire barátságosak Ukrajnával, Magyarország jelenleg a spektrum szélsőséges végét képviseli, miközben az egész Európai Unió megpróbál pénzügyi, orvosi, logisztikai támogatást szervezni Ukrajnának.
A magyar külügyminiszter az egyetlen, aki rendszeresen Moszkvába utazik. Miközben mindenki a szankciókat szervez, a magyar kormány orosz atomerőművet épít.
Őszintén úgy vélem, hogy Orbán és Putyin együtt lopják a pénzt. Ez az oka annak, hogy még mindig erőltetik a Paks II atomerőmű-projektet.
Tekintve, hogy Putyin háborús bűnöket követ el egy Európai Unióval szomszédos országban, amely az Európai Unió tagjává akar válni, ez a hozzáállás egyszerűen elfogadhatatlan.
Magyar sajtószabadság, kormánypropaganda
– Hogyan értékeli a magyarországi sajtószabadság helyzetét?
– A sajtónak Magyarországon nem sok szabadsága maradt. Amennyiben Budapesten kívülre megyünk, nem találunk olyan magyar nyelvű újságot, rádiót vagy televíziót, amelyet ne a KESMA és ezáltal Orbán és szövetségesei irányítanának.
Csak néhány honlap, néhány online rádió, néhány blog van, amely fenntartja a független újságírás utolsó morzsáit az országban.
Persze, ha összehasonlítjuk a szovjet uralom alatti helyzettel, akkor most van internet, és a magyarok természetesen olvashatják más uniós országok nem magyar nyelvű hírforrásait. Orbán propagandagépezete ugyanakkor majdnem teljes mértékben ellenőrzi a magyarok által fogyasztott médiát.
– Mi az álláspontja arról, hogy egyes sajtóorgánumokat kitiltanak a kormányinfókról?
– Igen markáns volt a legutóbbi választási kampányban, hogy Orbán nem mert televíziós vitába bocsátkozni. A független médiának adott interjúinak száma nulla.
Időnként szóba áll más országok médiájával, ám ez inkább a ritka kivétel. Úgy tűnik, hogy fél attól, hogy az emberek kérdéseket tesznek fel, vagy bármilyen kritikát fogalmaznak meg. Amit Magyarországon látunk, az ilyen mértékben egyetlen más EU-tagállamban sem látható: a média teljes ellenőrzése az állami támogatásokon, a kormányzati kiadásokon keresztül, elképesztő mértékben.
Jártam Magyarországon a legutóbbi választási kampány során. A kormány „véletlenül” épp a választási kampány idején, országszerte kormányzati pénzből finanszírozott, Orbán Viktort ábrázoló plakátokat helyeztetett ki. Ez nem valamiféle pártfinanszírozott választási kampányplakát, hanem kormányzati propaganda a választások idején. Ez elképzelhetetlen egy működő demokráciában.
Amennyiben megnézzük Orbán által irányított médiumok bevételeit, akkor a bevételeik jelentős része a kormány hirdetéseiből származik. Közben azok a médiumok, amelyek nem pontosan a kormányzati vonalnak megfelelően írnak, nemcsak hogy nem kapnak a kormányzati tájékoztató kampányokból, hanem nyomást gyakorolnak a magáncégekre is, amelyek aztán úgy érzik, ha a „rossz” független médiában hirdetnek, akkor kockáztatják a kormányzati körökből származó együttműködési szerződéseiket.
Magyar korrupcióüldözés, az Integritás Hatóság munkája
– Amennyire tudom, meg van elégedve az újonnan létrehozott Integritás Hatóság munkájával. Egy interjúban – amikor Budapestre látogatott az Európai Parlament Költségvetési Ellenőrző Bizottságának küldöttségével – azt olvastam Öntől, hogy „érzékeltünk fejlődést, az Integritás Hatóság vezetőjével kifejezetten előremutató egyeztetést folytattunk”. Daniel Freudtól ez felér egy dicsérettel. Továbbra is pozitívan áll az Integritás Hatóság tevékenységéhez?
– Májusban a Költségvetési Ellenőrző Bizottság küldöttségével Magyarországra látogattunk, számos miniszterrel, különböző hatóságok képviselőivel, az Állami Számvevőszékkel, az Integritás Hatósággal, civil szervezetekkel, újságírókkal találkoztunk. (Az Integritás Hatóság 2022. novemberében az Európai Unió nyomására a magyar kormány által alakított szervezet, mely az európai uniós költségvetési források felhasználásának ellenőrzésére rendelkezik hatáskörrel. – a szerk.)
Mindezen nagyon nehéz megbeszélések közül az Integritás Hatósággal való találkozó nem volt annyira rossz, mint a többi. Így pontos. Meglehetősen kritikus voltam azzal az Európai Bizottsági megközelítéssel szemben, hogy az Integritás Hatóságot afféle csodafegyvernek tekintsük a magyarországi korrupció elleni küzdelemben. Ez olyan elvárás, ami semmiképpen sem volt indokolt. Még ha Magyarországnak lenne is a világ legjobb Integritás Hatósága, amíg teljes politikai kontroll van az ügyészség felett, addig az egyszerűen nem fogja bíróság elé vinni Orbán környezetének korrupciós ügyeit. És ha még ez valami csoda folytán meg is történne, az ügy legfeljebb egy fellebbviteli bíróságon landolna egy olyan bíró előtt, akit Orbán azért nevezett ki, hogy ne ítélje el korrupció miatt a vejét, az apját, a gyerekét és a barátait. Mindezen fenntartások és az Integritás Hatósággal szembeni alacsony elvárások ismeretében a hatóság vezetőjével folytatott eszmecsere mondhatni üdítő volt. Mondott néhány jó dolgot.
Miután ott jártunk, láttam sajtóhíreket, hogy magánál az Integritás Hatóságnál is problémák voltak a közbeszerzéssel és a pályáztatással. Természetesen folyamatos annak a vizsgálata, hogy egyáltalán működik-e náluk valami vagy sem.
A magyar kormány 27 különböző reformról, úgynevezett mérföldkőről állapodott meg az Európai Bizottsággal. Az Integritás Hatóság létrehozása egyike ennek a 27 reformnak. A Bizottság utolsó értékelése 2023 decemberében történt, közvetlenül azelőtt, hogy a tagállamok kormányai úgy döntöttek, hogy a Magyarországnak nyújtott uniós finanszírozás kétharmadát befagyasztják. Azóta, hogy az értékelés elkészült, egyetlen további mérföldkő sem teljesült. Az összkép ma az, hogy alig, vagy egyáltalán nem történt előrelépés az igazságszolgáltatás függetlenné tétele, a korrupció elleni hatékonyabb küzdelem terén.
Státusztörvény
Olyan területeken, amelyek nem feltétlenül tartoznak e reform-megállapodások hatálya alá, egyértelműen további támadásokat látunk: nem utolsósorban a magyarországi tanárok ellen irányuló új jogszabály, amely teljes mértékben támadja az állampolgári jogokat, a véleménynyilvánításhoz és véleménynyilvánításhoz való jogot, de alapvetően olyan helyzetet teremt, amelyben a kormány átkutathatja a tanárok számítógépeit vagy mobiltelefonjait, és ha a kormányt kritizáló adatokat talál, akkor kirúghatja őket állásukból.
Ez rosszabb, mint amit a szovjet uralom alatt láttunk Magyarországon, ennek nem szabadna léteznie az Európai Unióban.
Magyarország: demokrácia vagy sem?
– Ismeri az Állami Számvevőszék nemrég nyilvánosságra került tervét, miszerint a jövő évi európai parlamenti- és önkormányzati választások előtt csökkenteni fogják az ellenzéki pártok állami támogatását?
– Erről még nem hallottam, de tudom, hogy például a világjárvány idején is többször heves támadásokat indítottak a politikai pártok finanszírozásának csökkentése érdekében.
Egy újabb dolog, ami egy normális demokráciában nem történne meg: az elmúlt néhány évben megannyi változtatás történt a magyar választási szabályokban. Nagyon taktikus és rafinált módon olyan mértékben hajlították meg a voksolási szabályokat, hogy ez azt mondatja velünk: Magyarország már nem demokrácia.
A választókerületek határainak átrajzolásától kezdve a közös listák működésén keresztül, nem utolsósorban pedig az európai- és a helyi választások egy napra helyezésével, a helyi választások majdnem hat hónappal történő előrehozásával ez egy mérgező keverék.
Mindezek azért történnek, hogy a Fidesznek könnyebb legyen jobb eredményt elérni.
A média majdnem teljes ellenőrzése, a választási szabályokba való beavatkozás, az ellenzéki pártok finanszírozásának csökkentése – és ahogy korábban említettem – az állami finanszírozás átirányítása a Fidesz kampányaiba, mindezzel ugyan nem sikerül nekik 80 százaléknyi szavazatot kapni, ám tekintettel arra, hogy milyenek a szabályok, ahhoz elég, hogy egy nem túl nagy bázissal aztán a mandátumok kétharmad részét megkapják.
Külföldi beavatkozás a magyar belügyekbe vs. gyengekezű EU
– Ön az európai parlamenti kritika arca Magyarországon. Üzenne-e valamit azon magyaroknak, akik nem akarják, hogy úgymond külföldiek avatkozzanak be a magyar belpolitikába?
– Először is, a magyarok többsége nem Orbán Viktorra voksolt. Orbán úgy próbálja beállítani, hogy Magyarország és ő egy és ugyanaz a dolog, pedig valójában ez nem igaz. Tudom, hogy a legtöbb magyar egészen másképp gondolkodik Európáról, az Európai Unióról, az európai demokráciáról, mint Orbán.
A helyzet az, hogy együtt vagyunk Európában, és van egy Európai Parlamentünk, vannak kormányaink és az Európai Tanács, és mindannyian, mind a 450 millió európai közösen hozunk szabályokat és törvényeket, együtt dolgozunk a nagy problémákon.
Nincs külső beavatkozás, európai demokrácia van.
Amikor igyekszem többséget szerezni a módosító indítványaimhoz, a javaslataimhoz, a törvényeimhez az EP-ben, szükségem van parlamenti képviselők szavazataira Európa minden sarkából, különböző politikai csoportokból.
Szükségünk van azokra a törvényekre is, amelyeket európaiakként közösen hozunk, és biztosítanunk kell, hogy ezek a törvények egész Európában érvényesek legyenek.
Minden európainak vannak bizonyos elidegeníthetetlen jogai. Az Európai Parlament tagjaként kötelességem gondoskodni arról, hogy ez úgy működjön, hogy senki ne sértse ezeket a jogokat, és senki ne próbálja meg elvenni ezeket a jogokat. Hogy az európaiakat ne diszkriminálhassák, hogy joguk van a szólásszabadsághoz, ha vitájuk van a közigazgatással, joguk van a tisztességes bírósági eljáráshoz.
Különösen a szabad és tisztességes bírósági eljáráshoz való hozzáférés létezzen – Magyarországon már nem így van –, akár Lisszabonban, akár Párizsban, akár Budapesten, akár valahol a vidéki Magyarországon van az a bíróság. Ez nem külföldi beavatkozás, ezek európai emberek, akik az európai jogainkat védik.
– A másik oldalról nézve: van-e üzenete azon magyaroknak, akik úgy látják, hogy Orbán Viktorra egyetlen egy EU-tól érkező dorgálás sem volt hatásos?
– Van hatása annak, amit teszünk.
Tudom, hogy az Európai Unió sok éven át figyelmen kívül hagyta, amit Orbán Viktor tett, és Angela Merkel és sok más konzervatív politikus védő kart nyújtott neki. A CSU tagjai, a bajorországi konzervatívok állva tapsoltak neki amiatt, amit a háború és az üldözés elől a hazámban, Németországban menedéket kereső emberekkel tett.
Túl lassúak voltunk. Úgy gondolom, hogy még ma sem harcolunk elég keményen.
Siker, hogy az uniós támogatások kétharmadát befagyasztották, és ezekhez a már említett reformokhoz kötik. Ám ha mindezek a reformok teljes mértékben megvalósulnak, még akkor sem állítottuk helyre Magyarországon teljesen a demokráciát, a jogállamiságot. Hosszú csata lesz, amit az Európai Parlament, sőt az Európai Unió sem tud egyedül megnyerni, ám legalább azt megtehetjük, hogy nem finanszírozzuk tovább a magyar demokrácia lerombolását uniós forrásokból.
Az egyik jelentős próbatétel a lengyelországi választás lesz, nagy küzdelem árán lehet változás a lengyel kormányban.
Ha megnézzük, hol állt Orbán pár évvel ezelőtt: a konzervatív pártcsalád tagjaként Berlusconival, Sárközyvel, Merkellel találkozgatott az Európai Tanács ülései előtt. A magyar kormány mára eljutott az elszigeteltség azon fokára, melyen már senki sem veszi őket igazán komolyan, páriák az európai színtéren és a NATO-n belül is. Senki sem gondol rájuk demokrataként vagy jó szövetségesként és valódi félelem keletkezett amiatt, hogy egy Putyin-báb ül velük az asztal körül.
E folyamat még nem hozott teljes változást Magyarországon, ám a nyomás egyre nagyobb, és
szerintem egyre több magyar is megérti, hogy nem a jelenlegi a helyes út az ország számára, hogy ez az út veszélyezteti az Európával való jó együttműködést és végeredményben talán az ország EU-tagságát is.
Ezen felül Orbán gazdaságilag is katasztrofálisan teljesít. Persze, volt infláció majdnem minden európai országban, amikor elkezdtünk leválni az orosz fosszilis tüzelőanyagokról. Ám a magyarországi infláció több mint kétszerese a legtöbb EU-tagállaménak.
Magyarországon nagyobb a gazdasági baj, azért, mert Orbán ellopja azt a pénzt, ami a hétköznapi magyaroknak kellene, hogy jusson.
Mindannyiunknak együtt kell dolgoznunk annak érdekében, hogy politikai változást érjünk el Magyarországon.
Jönnek végre az uniós pénzek?
– Mit gondol, mikor érkeznek meg az uniós források Magyarországra?
– Ez csakis Orbán Viktoron múlik. Abban a pillanatban Magyarországra áramlik a pénz, amint a kormánya végrehajtja a szükséges reformokat, elkezdi helyreállítani a jogállamiságot, elkezd küzdeni a korrupció ellen. Ha azt kérdezi, látok-e valódi hajlandóságot a részéről, hogy végrehajtsa ezeket a reformokat, akkor az a válaszom, hogy nem, nem látok ilyet.
Igen sok pénz került befagyasztásra, ám ennek a tényleges hatása eddig korlátozott volt. A szélesebb körű hatások a jövő év elején kezdenek megjelenni, akkor lesz igazán érezhető. Azok az építkezések, amiket Magyarországon jelenleg „az Európai Unió által finanszírozott” feliratú táblákkal látnak, még mind az előző EU-költségvetésből származó pénzből valósulnak meg. Ezeket még ez év végéig folyósítják. Az igazi bökkenő 2024. január elsején jön. Ekkortól az építőipari cégeknek vagy a szociális projekteknek nem lesz meg az utófinanszírozása az Európai Uniótól.
Az Erasmus-hallgatók már most is érzik annak a hatását, hogy ők már nem részei ennek az európaiak közötti nagyszerű csereprogramnak, amelyből a magyar egyetemek és a magyar hallgatók már most ki vannak zárva.
Szeretném, hogy a EU-forrásokat megkapja Magyarország, ám azt nyilván nem akarom, hogy csak Orbán vejéhez, apjához, vagy gyerekkori barátjához, Mészáros Lőrinchez kerüljön.
Tudható, hogy jelenleg ebből a pénzből túl sok megy más helyre, mint ahova kellene.
– Érdekes lenne látni, hogy Orbán miniszterelnök oligarchái, akik az építőiparban az állami és uniós támogatások nagy részét elviszik, miképp’ reagálnának arra, hogy nincs új munkájuk.
– Nos, én nem aggódom, eleget loptak. Kiszámoltuk, hogy Orbán Viktor 2010-es hatalomra kerülése óta Magyarország 49 milliárd eurót kapott az Európai Uniótól. (Mai árfolyamon 20 ezer millárd forint. – a szerk.) A Transparency International becslése szerint ennek a pénznek körülbelül 24-25%-át ellopták (mai árfolyamon több mint 4 és fél ezer millárd forint – a szerk.). Ezek hatalmas összegek, nem csupán néhány millióról beszélünk.
Ezt az összeget arra használták, hogy egész iparágakat vásároljanak fel. Nyilván szeretnének több pénzt megszerezni, ám még ha az EU-pénzek áramlása meg is szűnik, már most is roppant nagy részét ellenőrzik a gazdaságnak. Ha multimilliárdos vagy, nem te leszel az, aki szenvedni fog. Akik szenvedni fognak, azok az hétköznapi magyarok, akiket megfosztanak ezen forrásoktól.
Eszmecsere fideszesekkel?
– Szóba áll a Fidesz EP-képviselőivel? Van személyes kapcsolata velük, vagy még csak nem is köszönnek egymásnak, teszem azt, a folyosón?
– Ők többnyire nincsenek jelen, amikor a bizottsági üléseken állásfoglalásokat, módosításokat tárgyalunk. Csak néhányukat szoktam látni.
Majd bemennek a magyar televízióba, és nácinak vagy hasonlónak bélyegeznek engem.
Vagy kilencszer jártam Magyarországon ebben a EU-s parlamenti ciklusban, az elmúlt négy évben. Amikor megyek, rendszeresen találkozót kérek az Európa-, az igazságügyi- vagy más területért felelős minisztertől, sokáig nem is válaszoltak nekem, most legalább annyit visszajeleznek, hogy nem akarnak találkozót. Ők azok tehát, akik nem keresik a párbeszédet, én megpróbáltam.
Nem mintha azon néhány alkalommal, amikor eszmét cseréltem velük, bármi érdemlegeset mondtak volna, ám továbbra is nyitott vagyok a párbeszédre.
Hogy ilyen, nagy terjedelmű, részletekbe menő interjúkat készíthessünk, ahhoz szükség van a munkánkat támogatókra. Legyen Ön az egyik: